GORDIEN ANTIOCHE

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GORDIEN ANTIOCHE

Message  tarttof le Ven 26 Nov - 18:22

Bonjour à tous,

je suis en pleine lecture de divers ouvrages traitant sur la période de GORDIEN III et PHILIPPE Ier, chose que je n'avais pas encore fait. Cependant, pour l'instant, je me concentre sur la période de GORDIEN III.

Cela m'a permis de comprendre le monnayage (antoniniens) de ROME. Par contre, celui d'ANTIOCHE est beaucoup plus complexe. J'ai bien saisi les deux parties avec IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG et IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG. Cependant, il est très dur d'ordonner chacune des frappes.

Comme l'a fait Thibaut pour les antoniniens de PHILIPPE Ier, l'atelier d'ANTIOCHE semble suivre une même logique que ROME. Mais pour GORDIEN III, cela est plus complexe, vu le nombre de frappe. Pourtant, la logique doit être là et il faut la trouver.

J'ai commencé par la deuxième partie à savoir IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG et malgré le faible nombre de coin, je me bute quand même à leur complexité. Il y deux formes de bustes à droite et aucune à gauche. Le plus courant semble être celui avec le buste cuirassé, vu leur nombre dans leur découverte. Largement en tête, nous trouvons la série FORTVNA REDVX, ORIENS AVG, SAECVLI FELICITAS.

D'après mes lectures, le revers SAECVLI FELICITAS est apparu lors de la mort de Timésithée, soit vers Mi 243. Je pense qu'un bon nombre a été frappé entre Mi 243 et début 244, pour pouvoir payer les frais de la guerre contre les Perses. Entre 242 et Mi 243, cela doit être les monnaies de l'atelier de ROME qui ont servi avec quelques frappes de l'atelier d'ANTIOCHE.

Donc les revers FORTVNA REDVX, ORIENS AVG, SAECVLI FELICITAS dateraient de Mi 243 jusqu'à début 244.

Maintenant les revers FIDES MILITVM, MARTI PACIFERO, PAX AVGVSTI et VICTORIA AVGVSTI se retrouvent en moindre quantité dans les trésors. Est-ce une frappe ultérieure ou antérieure à Mi 243?

Lors de la première émission d'ANTIOCHE avec IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG, il semblerait qu'elle se calquent sur les émissions précédentes de ROME. Mais est-ce que pour la seconde partie, cela ne serait pas les émissions de ROME qui se calqueraient sur celle d'ANTIOCHE (IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG)?

Ensuite, nous trouvons des bustes cuirassés avec les revers VICTORIA AVG, IOVI CONSERVATORI et P M TR P V COS II P P. Pour moi ces frappes dateraient de 242 avec l'arrivée de l'armée en Orient, auquel je rajouterais les revers signalés au-dessus de PAX AVGVSTI et VICTORIA AVGVSTI.

Soit pour le buste à droite cuirassé:
Mi-fin 242 : Début 243-début 244:
- FIDES MILITVM - SAECVLI FELICITAS
- IOVI CONSERVATORI - FORTVNA REDVX
- PAX AVGVSTI - ORIENS AVG
- VICTORIA AVGVSTI - MARTI PACIFERO
- P M TR P V COS II P P

Quant est-il maintenant de VICTORIA AVG, VICTORIA AETERNA, MARTI PACIFETI, SECUEITAS PERPETVA et FORTVNA REDVM. Est-ce des erreurs de frappes, des hybrides ou autres?

Quant est-il également des bustes à droite cuirassés et drapés?


Je sais, je me fais beaucoup de nœuds au cerveau.

tarttof

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Sam 27 Nov - 11:38

L'étude de Roger Bland explique qu'il n'est pas possible de trouver une chronologie des frappes pour la 1ere émission de Gordien, on en a également discuté sur le forum de Fred, avec Curtis Clay, et arrivons aux mêmes conclusions.

Le nombre de "types" émis durant la première émission (IMP CAES MANT GORDIANVS AVG) est liées presque exclusivement a la réouverture de l'atelier et au fait qu'il a fallut former de nouveaux graveurs. Bien entendu, qui dit nouveau graveur dit erreurs répétées et il semble qu'il ne faille donc pas trop rechercher une potentielle chronologie. Roger Bland estime entre 611 et 753 le nombre de coins d'avers utilisés pour cette série, ce qui donne entre 18 330 000 et 22 590 000 monnaies émises

Pour la seconde série (IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG) il faut bien entendu y voir 2 émissions distinctes,

l'une renferme les types
FIDES MILITVM
IOVI CONSERVATORI
MARTI PACIFERO
PAX AVGVSTI
P M TR P V COS II P P
VICTORIA AVG
ou l'on retrouve les 2 types de bustes

L'autre renferme les types
FORTVNA REDVX
ORIENS AVG
SAECVLI FELICITAS
SECVEITAS PERPETVA
VICTORIA AETERNA
VICTORIA AVGVSTI
VICTORIA GORDIANI AVG
pour lesquels on ne connait (normalement) que le buste cuirassé

Je ne prends pas la peine de mentionner les "types exceptionnels" tels que MARTI PACIFETI ou FORTVNA REDVM qui sont des erreurs de gravure et qui n'ont donc aucun sens historico-politique

Je fais également abstraction de FIDES MILITVM avec la Fides couronnée tel que celle du trésor d'Eauze ou la tienne :
[/quote]

dont on ne connait que 4 exemplaires provenant de 3 coins de revers et qui n'est connue qu'avec le buste drapé et ne rentre donc pas dans la chronologie classique...

Je ne connais hélas pas de chronologies exacte mais il est certain (au vu du nombre de monnaies et de coins) que la seconde partie est utilisée pour payer l effort de guerre.

Roger Bland estime en effet le nombre de coins utilisés dans la première partie de la seconde série entre 358 et 415, ce qui représente entre 10 740 000 et 12 450 000 monnaies.
Pour la seconde partie, le nombre de coins estimé est compris entre 1682 et 2056 ce qui représente entre 50 460 000 et 61 680 000 monnaies.

J'ai également soumis a plusieurs personnes un avis concernant le message des bustes, un buste cuirassé démontre clairement un message guerrier alors que le bustes drapé et cuirassé ne laisse pas la même impression. De l'avis général de mes interlocuteurs cela semble cohérent.

Gordien arrive à Antioche au début de l année 242, même s'il vient pour la guerre, il est jeune et probablement assez mal considéré les premières monnaies sont donc émises avec un buste drapé et cuirassé, après ses premières victoires militaires, le buste devient uniquement cuirassé afin de signaler un empereur guerrier et victorieux, ce changement assez rapide expliquerait la différence de fréquence entre les 2 bustes dans la 1ere partie de la seconde série (en moyenne 1 buste drapé/10 bustes cuirassés). La seconde série étant l'effort de guerre a proprement parlé avec les victoires qui s'additionnent le buste reste le même afin de faciliter la tache des graveurs qui font toujours la même chose et sont donc de plus en plus rapides car il y a énormément de monnaies a émettre.

tu devrais cependant m'objecter "Que penser alors des 3 exemplaires de SAECVLI FELICITAS avec le buste drapé et cuirassé?" je te répondrai que ces monnaies sont simplement des hybrides émises avec un coin ancien, ces hybrides sont biens connus à Rome il n'y a donc aucune raison qu'ils n'existent pas à Antioche, surtout quand on voit le nombre d'erreurs faites dans cet atelier.

j'espère avoir clairement répondu a tes interrogations Wink

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  Chut le Mar 30 Nov - 23:48

En effet Tarttof, l'atelier d'Antioche sous Gordien est très complexe (ce qui fait son intérêt !), avec beaucoup de types assez extraordinaires et beaucoup de questions ! Question

La 1ère phase (IMP CAES MANT...) tout comme la 2eme phase (IMP GORDIANVS...) posent de nombreux problèmes, notamment pour comprendre la logique des émissions (car il semble bien qu'il y ait logique) et leurs successions.

Vos 2 interventions contiennent des remarques judicieuses. J'aurais aussi quelques remarques/ajouts à faire, mais je n'ai pas le temps ce soir (beaucoup beaucoup de travail...).

A mon sens, le "1er atelier d'Antioche" (IMP CAES MANT...) est un atelier avec des graveurs locaux. Le "2eme atelier" est clairement un atelier "de guerre", où la plupart des graveurs semblent avoir été ramenés de Rome, avec le but de faire des émissions colossales en peu de temps pour répondre à l'effort de guerre. La 2eme phase a donc une production plus forte, plus intensive (plus industrielle ? le terme est néanmoins impropre).

Juste en vitesse :
Lors de la première émission d'ANTIOCHE avec IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG, il semblerait qu'elle se calquent sur les émissions précédentes de ROME. Mais est-ce que pour la seconde partie, cela ne serait pas les émissions de ROME qui se calqueraient sur celle d'ANTIOCHE (IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG)?

Intéressante question, que je me suis déjà posée. En disant ce que tu dis, on va dire que tu remets en cause une sorte de dogme préétabli, qui attribue (dans une sorte de tradition académique) la primauté à Rome. Je pense que cette émission pose problème à plusieurs points de vue, et que nous nageons dans le flou.


Quant est-il maintenant de VICTORIA AVG, VICTORIA AETERNA, MARTI PACIFETI, SECUEITAS PERPETVA et FORTVNA REDVM. Est-ce des erreurs de frappes, des hybrides ou autres?
Beaucoup d'imitations antiques (certaines de bonne facture et en bon billon), des erreurs de gravures + quelques hybrides. Il faut voir cas par cas.

PS : Quels sont ces divers ouvrages que tu lis ? Dis-en nous plus... Very Happy
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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Mer 1 Déc - 0:32

Pour qui copie sur qui dans la seconde émission d'Antioche, je dirais que la question ne se pose pas...

prenons quelques types et comparons les

1) FORTVNA REDVX

la description classique donne la fortune assise à gauche tenant une corne d'abondance avec une roue a ses pieds, la roue est manquante à Antioche

2) AETERNITATI AVG / ORIENS AVG

La représentation est Apollon, mais Apollon ne représente en rien l'orient

3) SECVRITAS PERPETVA/ SECVEITAS PERPETVA

la légende est fautée à Antioche et pas a Rome

4) MARS PROPVGNAT / MARTI PACIFERO

la représentation montre un dieu guerrier et non une scène de pacificateur...

5) SAECVLI FELICITAS/ P M TR P III(-VI) COS II P P mais

on sait qu'Antioche commence à émettre en 242 soit pendant le TRP IIII mais la représentation existe dés le TRP III à Rome

au vu de ces exemples il n y a aucun doute, Antioche imite Rome...

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  HP le Mer 1 Déc - 1:18

Jusqu'à son arrivée à Antioche les monnaies naissent à Rome, mais en emmenant beaucoup de monnayeurs pour financer sa guerre, le "centre de gravité décisionnel" des types monétaire se déplace aussi, il n'y aurait rien d'invraisemblable à ce que les monnaies de Rome copient ensuite celles émises par l'empereur à Antioche.
Je n'ai pas la moindre idée sur qui décidait des types de revers par exemple, et sur quelles bases, si quelqu'un sait?
Pour la titulature je suppose qu'il reprenait le titre officiel accepté par le sénat.

HP

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  tarttof le Mer 1 Déc - 9:52

Mes lectures:

- La monnaie romaine de Georges DEPEYROT (lu)
- L'armée romaine dans la tourmente de Yann LE BOHEC (non lu)
- L'empire romain tardif 235-395 (lu les passages qui m'intéressaient)
- Histoire des empereurs romains volume 10 de M; CREVIER (1766) (lu pour la période de GORDIEN)
- Les Césars du IIIème siècle de CHAMPAGNY (non lu)

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, je refais mon site au fur et à mesure des jours. Pour l'instant, ne prenez pas à la lettre toutes les indications. Je ne suis que sur la période de GORDIEN pour l'instant. Je pense finir GORDIEN en fin de semaine.

tarttof

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Mer 1 Déc - 11:02

J'ai en effet remarqué quelques petits changements pour ton site, et j'en profites pour te signaler une nouvelle variante à Antioche dans la seconde émission

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG buste cuirassé à droite vu de dos
VICTORIA AVGSTI Victoire avançant à gauche tenant une couronne et une palme
RIC --- Bland ---
source http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=64853.50



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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  tarttof le Mer 1 Déc - 11:08

Ok, merci. Elle sera intégrée dans la journée.

tarttof

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Mer 1 Déc - 11:17

de rien, je l'ai trouvé hier par hasard mais comme on fait a peux pres le même boulot, faut bien partager les infos Wink

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  tarttof le Mer 1 Déc - 11:23

J'ai reçu le catalogue de RAUCH et j'ai vu de très beaux antoniniens de PHILIPPE I et II. J'ai été obligé d'enchérir sur 3. On verra les résultats mi décembre. J'espère que Thibaut n'a pas eu la même idée, surtout qu'il en possède une partie. No bounce

tarttof

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Mer 1 Déc - 12:52

je l ai aussi recu mais rassure toi je n'ai pas misé Wink

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  tarttof le Mer 1 Déc - 13:15

Je m'en doute, il n'y avait pas d'anto intéressant de GORDIEN III Very Happy

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Mer 1 Déc - 13:18

non mais bon il y a l aureus quand même... mais un peux cher pour moi...

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  tibsi le Sam 23 Avr - 17:36

ghost a écrit:J'ai en effet remarqué quelques petits changements pour ton site, et j'en profites pour te signaler une nouvelle variante à Antioche dans la seconde émission

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG buste cuirassé à droite vu de dos
VICTORIA AVGSTI Victoire avançant à gauche tenant une couronne et une palme
RIC --- Bland ---
source http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=64853.50



Here is the another example from FAC:


Dernière édition par tibsi le Sam 23 Avr - 17:40, édité 1 fois

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Message  Chut le Dim 24 Avr - 22:25

Thanks Tibsi ! Sames dies...
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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Lun 25 Avr - 11:09

Realy nice coin, thank you dear tibsi, you have many interesting coins in your own collection, may I use the pictures for the book I'm actually writing about the coinage of Gordian?

Can you please provide me the exact source for the second specimen VICTORIA AVGSTI?

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  tibsi le Lun 25 Avr - 15:37

Hello,

Yes, you may use all of my coin's pictures for your book.
The 1st specimen is mine and the 2nd specimen's picture found on acsearch.info site:
http://www.acsearch.info/record.html?id=218703

Best regards,
Tibor

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Lun 25 Avr - 20:18

Thank you, I will contact you by MP to have more information about you and your collection.

Best regards

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  tarttof le Lun 25 Avr - 20:28

bonjour à tous, cela fait longtemps que je ne me suis pas attardé sur un quelconque site, travail oblige. Je suis en vacances cette semaine et espèce pouvoir mettre mon site à jour même si je dois garder les enfants.

J'ai vu que Chut avait touché de très belles monnaies et je l'en félicite. Pour ma part, je fais exprès de ne pas trop regarder pour renflouer les caisses, j'en ai bien besoin. mais bon n'en profitez pas trop du fait que je ne suis pas trop sur le marché en ce moment.

Concernant notre nouvelle invité, tiens moi au courant Briac.

Sinon, toujours pas de nouvelle de Pr*****ur qui ne semble pas avoir envie de m'envoyer ces photos de bustes à gauche.

A bientôt
tarttof

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Lun 25 Avr - 20:37

En fait tu n'as pas a te méfier de moi pour le moment, j'ai eu un petit problème avec ma voiture (en résumer je le mets a la casse) et je m intéresse principalement au bronze afin de faire concurrence aux musées (plus que 2 sesterces pour êtres 1er, et plus que 3 dupiondii pour être seul 2e sur le podium, donc l argent passe après...

Pour le reste pas de soucis, je me doutais que si tu ne donnais pas de nouvelles c'est que tu n avais rien de neuf Wink


bon courage pour ton site et les enfants Wink

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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  Chut le Lun 25 Avr - 22:29

Merci Tarttof. Content d'avoir de tes nouvelles !
Je me suis pas mal réservé ces derniers temps, alors je vais sérieusement tenter un ou deux trucs avant la trêve estivale. Mais j'ai acquis aussi pas mal d'antiques autres que Gordien. J'ai raté un hybride "VIRTVS AVGG" de 10€ ce soir, je l'ai mauvaise, mais bon j'avais dû mettre mon enchère à l'avance, on m'attendait au resto...
Quant à tout rafler, c'est surtout un certain Allemand qui tente d'écraser la concurrence en ce moment... Il l'a eu tellement mauvaise d'avoir raté les bustes à gauche qu'il semble tirer sur tout ce qui bouge ! lol!
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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  donolli le Sam 2 Juin - 11:04

refering to the second Antioch series, I want to show my RIC 136 (originally misattributed to Rome by RIC). This type seems to be te rarest of this series.

Regards,
Olli

preview.php?i=5&u=17557958][/url]
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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  ghost le Lun 4 Juin - 15:31

So nice even more because of the draped bust! I know realy few specimens of this coin

Roger Bland in his theses only knew 1 specimen (for 5 with the other bust)

Georges His had when his colection have been sold 3 coins with this reverse 2 of this bust

a friend also have 1 with the other bust

So with your's I actually know 11 coins with this reverse 4 like yours and 7 with the other bust


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Re: GORDIEN ANTIOCHE

Message  Chut le Lun 11 Juin - 14:50

Interesting reverse indeed ! Surprised
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