Médaillon d'Or conservé à la Bnf

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Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Jeu 14 Oct - 22:44

Je pense que les photos se passent de tout commentaire...

Avers IMP GORDIANVS PIVS AELT AVG buste radié, nu de gordien à droite
Revers MLETARM PROPVGNATOREN PII Mars debout à droite tenant une lance et un bouclier
Source collection BnF

27.31-28.40mm 13.7g

Ce médaillon, de fabrique barbare, est actuellement inédit mais rappelle les styles de 2 autres imitations déjà publiées sur ce forum (voir sujet un atelier de faussaire pour les monnaies de bon aloi ).

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Ven 15 Oct - 0:34

Ce médaillon est extraordinaire. Son style relativement fruste et hésitant, ses titulatures défectueuses, son poids élevé... C'est vraiment une pièce extraordinaire et très intéressante.

Par contre, je ne suis pas convaincu qu'il soit issu du même atelier que les 2 autres imitations (denier + aureus) que tu mets en lien. Je penserai même que c'est un atelier différent.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Ven 15 Oct - 0:40

je trouve que le portrait est proche de celui de l'antoninien, maintenant, j ai fournis a Monsieur Hollard les photos, j attends sa réponse ainsi que celle de Curtis Clay que j ai contacté par MP

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Ven 15 Oct - 10:51

Je ne mets pas en doute les connaissances du personnel de la BNF, mais pour moi le style parait plus que suspect : on dirait un faux moderne! De plus, la taille, le poids, la couronne radiée et le buste nu font penser à un faux fantaisiste. En tous cas, je n'ai jamais vu d'imitation avec un style aussi extravaguant!

Si ce n'est pas un faux, il est au minimum regravé au niveau des lettres de la légende d'avers, l'oeil, etc...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Ven 15 Oct - 11:40

Pour l avoir eu en main, je te garantis qu'il n'est pas regravéet au vu de son age (il est répertorié par Cohen dans la 1ere édition) je peux t'assurer que ce n'est pas un faux moderne...

La BnF l'a acquis entre 1832 et 1850, j ignore hélas la date exacte et le pédigrée...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Ven 15 Oct - 16:15

Ce serait intéressant d'avoir l'avis de Curtis Clay, mais pour moi il est regravé : le métal est creusé autour des lettres des mots IMP GORDIANVS PIVS FEL pour faire ressortir les lettres. J'avais la même chose sur mon petit médaillon pour laquelle la partie manquante de la légende avait été regravée!

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Ven 15 Oct - 16:26

thimar11 a écrit:Ce serait intéressant d'avoir l'avis de Curtis Clay, mais pour moi il est regravé : le métal est creusé autour des lettres des mots IMP GORDIANVS PIVS FEL pour faire ressortir les lettres. J'avais la même chose sur mon petit médaillon pour laquelle la partie manquante de la légende avait été regravée!

Tu parles des zones plus claires sur la photo ?
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Ven 15 Oct - 16:40

J'ai envoyé la photo par MP à Curtis Clay pour avoir son avis sur le style par rapport à l imitation d'antoninien VIRTVTI AVGVSTI, mais je n'ai toujours pas eu de réponse.

Sur la photo que j'ai prise (la même mais en plus grand) cette impression existe pour toutes les lettres visibles, je pense que c'est lié au coin utilisé, d'autant qu'une regravure incomplète n'a pas de sens... Le P de IMP, ainsi que celui de PIVS sont écrasés, et au revers la moitié de la titulature est presque indéchiffrable...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Ven 15 Oct - 16:43

ghost a écrit:J'ai envoyé la photo par MP à Curtis Clay pour avoir son avis sur le style par rapport à l imitation d'antoninien VIRTVTI AVGVSTI, mais je n'ai toujours pas eu de réponse.

Sur la photo que j'ai prise (la même mais en plus grand) cette impression existe pour toutes les lettres visibles, je pense que c'est lié au coin utilisé, d'autant qu'une regravure incomplète n'a pas de sens... Le P de IMP, ainsi que celui de PIVS sont écrasés, et au revers la moitié de la titulature est presque indéchiffrable...

On pourrait en effet se poser la question de pourquoi avoir seulement regravé une partie des légendes de l'avers, mais pas celle du revers... Cela semble étrange.
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Ven 15 Oct - 16:46

sur la photo grand format, on a la même impression des 2 cotés, si l'avers a été regravé, le revers aussi mais les 2 faces ne l'auraient été que partiellement. C'est cela qui n'a pas de sens...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Ven 15 Oct - 17:40

Non, la regravure ne concerne que les lettres qui n'étaient plus ou très peu visibles ; on en a un exemple au sommet de la légende de revers ou les lettres se confondent avec le champs. La légende d'avers présente la même chose au niveau du V de GORDIANVS : le sommet de la lettre n'est pas regravé et se confond avec le champs. Le but de cette regravure était certainement de faire ressortir le nom de l'empereur pour donner plus d'impact à la monnaie. Je pense d'ailleurs que ce genre de pratique ne devait pas choquer les collectionneurs de monnaies du XIXème siècle!

Attendons l'avis de Curtis sur cette monnaie!

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Ven 15 Oct - 18:22

Pour l avoir eu en main, je n'ai pas du tout eu cette impression, mais je ne peux pas t'empècher de le croire...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  curtislclay le Sam 16 Oct - 2:59

This is a known barbarous issue from the area of the middle Danube, that I haven't particularly studied. According to Eckhel, Doctrina numorum VII, p. 316, Vienna's specimen was found in 1713 in Transylvania, along with a group of other barbarous aurei. He says such coins can frequently be found in museums of the Austrian provinces, obviously because they turn up locally: in the territory of the former Roman province of Dacia, and adjoining areas. RIC 162 note mentions both the Paris specimen, described by Cohen 163, and the Vienna specimen, discussed by Münsterberg in Blätter für Münzfreunde, 1923, pp. 3 ff. Similar barbarous aurei occur for Philip I, Eckhel p. 330 and Cohen Philip I, 38 = RIC 89.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Sam 16 Oct - 7:14

Thanks for this great answer. Do you know the curator of Vienna? I would like to have a picture of the second specimen to compare the dies...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Sam 16 Oct - 8:12

Oui, effectivement je connaissais la frappe barbare de Philippe que mentionne Curtis ; les 2 auraient donc une origine commune... intéressant! (dommage que l'on n'ait pas de photo du médaillon de Philippe Crying or Very sad )

J'espère que Briac arrivera à récupérer la photo, elle permettra soit de confirmer mon hypothèse de la regravure, soit de l'infirmer!

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Sam 16 Oct - 13:23

j ai contacté Dominique Hollard pour avoir l e-mail du conservateur de Vienne, j attends la réponse, au pire j'ai toujours Roger Bland qui devrait pouvoir me communiquer cette info mais ca attendra que j ai recu la réponse de Dominique Hollard

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Sam 16 Oct - 16:14

Dominique Hollard n'a pas l'adresse e-mail du conservateur de Vienne, mais il va se renseigner.

Au passage, il trouve les styles du médaillon et de l'antoninien assez proches, l'antoninien serait donc Danubien lui aussi...

Je terminerai avec son avis sur le médaillon

Regravé je ne sais pas. En revanche, le médaillon d'or montre de légères traces de tréflage au revers, et surtout la titulature ne semble pas d'un seul tenant : le PIVS n'est pas à la même hauteur que le reste ! Je pense donc que le coin de droit à du être sacrément "bricolé" et regravé pour améliorer un résultat qui semblait faiblard. Que le médaillon lui-même ait été regravé une fois frappé je n'en suis pas du tout persuadé,

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Sam 16 Oct - 16:35

Commentaire intéressant! Oui, il est possible que ce ne soit pas la monnaie elle-même, mais plutôt le coin qui ait été regravé... le résultat final est le même, à savoir que le champs autour des lettres est creusé pour faire ressortir les lettres. La grosse différence entre les 2 hypothèses est que la monnaie a pu être regravée au 18ème ou 19ème siècle, alors que la regravure du coin ne peut être qu'antique!

Seule la photo du 2ème ex. permettrait de trancher : soit les lettres sont creusées à l'identique et la regravure est d'origine, soit elles sont différentes (voire pas creusées sur la 2ème monnaie), et la regravure est moderne.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Sam 16 Oct - 16:37

Soit la seconde monnaie est de coins différents et tu reste dans le floue...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Sam 16 Oct - 16:47

curtislclay a écrit:This is a known barbarous issue from the area of the middle Danube, that I haven't particularly studied. According to Eckhel, Doctrina numorum VII, p. 316, Vienna's specimen was found in 1713 in Transylvania, along with a group of other barbarous aurei. He says such coins can frequently be found in museums of the Austrian provinces, obviously because they turn up locally: in the territory of the former Roman province of Dacia, and adjoining areas. RIC 162 note mentions both the Paris specimen, described by Cohen 163, and the Vienna specimen, discussed by Münsterberg in Blätter für Münzfreunde, 1923, pp. 3 ff. Similar barbarous aurei occur for Philip I, Eckhel p. 330 and Cohen Philip I, 38 = RIC 89.

ghost a écrit:Avis de Dominique Hollard

Merci pour les photos, l'imitation d'antoninien est en effet assez similaire à celle du médaillon d'or, quoique de meilleur qualité, c'est peut-être la même "mouvance" mais pas le même graveur.

Nous venons de de trouver un atelier de faussaires venant des environs du Danube, et quelle ville se trouvait sur le Danube??? VIMINACIUM... Le mystère s'épaissit...

L'hypothèse d'un atelier de faussaire sur le Danube est certainement plus que plausible et semble confirmée par ce que nous dit Curtis. La trouvaille de plusieurs médaillons et aurei (du type ou de types similaires à celui présenté ici) sur un même périmètre restreint en est déjà une preuve.
Mais pour moi l'anto, l'aureus et le médaillon (voir ici : http://gordieniii.1fr1.net/monnaies-mutilees-et-autres-sujets-partial-coins-and-others-subjects-f24/un-atelier-de-faussaire-pour-les-monnaies-de-bon-aloi-t77.htm) ne sont pas du même graveur, comme je l'ai déjà dit. Et s'ils ne sont pas du même graveur, c'est impossible de prouver qu'ils viennent du même atelier clandestin.

Mais on peut désormais supputer avec certitude l'existence d'au moins 1 atelier clandestin (voire même certainement plusieurs) travaillant dans cette zone.
La Transylvanie (aujourd'hui partie ouest de la Roumanie) est proche (voire inclus une partie de la Moésie romaine) de la zone où se trouve Viminacium (Moesie) en effet. Le problème, c'est que les environs du Danube, c'est grand !
J'ai déjà avancé ailleurs que l'existence d'un monnayage d'or (exceptionnel et rarissime) et à Viminacium ne me parait pas totalement fantaisiste. Mais en l'absence presque totale de preuve, on ne peut rien affirmer. Surtout qu'un monnayage clandestin à Viminacium semblerait plus que surprenant.

Je crois que la principale avancée, c'est que l'on est désormais sûr que des ateliers (clandestins, au vu du style et des titulatures) ont monnayé de l'or dans cette région pendant la période de Gordien III.
Very Happy

A ce propos, monnayer un médaillon de 13grammes semble vraiment surprenant, au vu du module, et du style qui ne trompe personne sur le caractère non officiel de la monnaie...

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Message  Chut le Sam 16 Oct - 16:49

ghost a écrit:

Regravé je ne sais pas. En revanche, le médaillon d'or montre de légères traces de tréflage au revers, et surtout la titulature ne semble pas d'un seul tenant : le PIVS n'est pas à la même hauteur que le reste ! Je pense donc que le coin de droit à du être sacrément "bricolé" et regravé pour améliorer un résultat qui semblait faiblard. Que le médaillon lui-même ait été regravé une fois frappé je n'en suis pas du tout persuadé,

Avis très intéressant en effet. Je serai d'avis de penser comme M. Hollard. Une regravure du coin me paraît être une hypothèse plus simple et plus cohérente et plus acceptable.

thimar11 a écrit:Commentaire intéressant! Oui, il est possible que ce ne soit pas la monnaie elle-même, mais plutôt le coin qui ait été regravé... le résultat final est le même, à savoir que le champs autour des lettres est creusé pour faire ressortir les lettres. La grosse différence entre les 2 hypothèses est que la monnaie a pu être regravée au 18ème ou 19ème siècle, alors que la regravure du coin ne peut être qu'antique!

Seule la photo du 2ème ex. permettrait de trancher : soit les lettres sont creusées à l'identique et la regravure est d'origine, soit elles sont différentes (voire pas creusées sur la 2ème monnaie), et la regravure est moderne.

Avoir une photo d'un autre exemplaire serait un pas en avant !! Very Happy
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Sam 16 Oct - 17:08

Comme le dit Monsieur Hollard, on parle d'une même mouvance, pas d'un même graveur, l'antoninien et l'aureus sont très clairement du même atelier au vu des revers mais les avers sont trop différents que pour être du même graveur, je pense donc qu'un seul atelier est tout a fait cohérent...

Pour le second exemplaire, je suis en chasse, cela ne devrait pas tarder, je croise les doigts...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  curtislclay le Dim 17 Oct - 9:02

ghost a écrit:Do you know the curator of Vienna? I would like to have a picture of the second specimen to compare the dies...

I don't know who is now curator in Vienna, since Dr. Dembski retired a year or two ago.

However why not check Münsterberg's article first; I expect he may well illustrate the Vienna specimen.


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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Dim 17 Oct - 13:06

I don't know if the Münsterberg's article have an interesting picture or not, but it realy hold (about 100 year's ago) so it's realy hard to find and the picture is probably of low quality... I also think than a picture color is best than a scan of 1 black and white so I will try to contact the curator...





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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  HP le Dim 17 Oct - 14:43

mon petit grain de sel
il est facile de regraver une pièce pour donner de la hauteur aux lettres, mais il ne semble pas que ce soit le cas ici, sauf peut-être pour quelques lettres comme le M à 7h au revers.
il est fort difficile de regraver le coin de frappe, parce que les lettres sont en creux et ce sont les reliefs qui s'usent... pour obtenir ce gonflement du coin autour des légendes il faut "descendre" (creuser) tout le reste, ou recharger un coin en acier, ce qui n'a rien de simple (sauf à disposer d'un appareil de soudure moderne).
vu le style et les légendes c'est manifestement une paire de coins non officiels, on peut penser que le graveur a regravé ses coins au fur et à mesure plutôt que d'en faire de nouveaux.
les petits trous un peu partout me font plutôt penser à un moulage mais la netteté des caractères s'y oppose. je propose un mode de fabrication mixte : un flan coulé avec portrait et revers sans légende, les légendes et les perles du bord étant frappées ensuite d'un coup de coin.

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