Médaillon d'Or conservé à la Bnf

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Dim 17 Oct - 15:03

C'est la une chose bien compliqué a prouver mais qui pouvait tout a fait se réaliser, merci de participer

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  curtislclay le Dim 17 Oct - 20:00

ghost a écrit:I don't know if the Münsterberg's article have an interesting picture or not, but it realy hold (about 100 year's ago) so it's realy hard to find and the picture is probably of low quality... I also think than a picture color is best than a scan of 1 black and white so I will try to contact the curator...

Any good numismatic library should have the Blätter für Münzfreunde, 1924. You will want to consult the article anyway to see what Münsterberg says.

Eckhel considered these coins to be legitimate issues of some barbarian people, perhaps struck on the occasion of a temporary peace treaty with Rome, not counterfeits struck illegally with the intention to deceive. Indeed, the coins are so different from official Roman coins not only in style and legends, but also in size and weight, that it seems impossible that any Roman could ever have accepted them as mint issues.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Dim 17 Oct - 20:40

Dear Curtis, thanks again for these informations, I will soon go to the Belgian National library to meet Mr Van Heesch, maybe he can provide me a copy of this article...


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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 15:51

des nouvelles en provenance de Vienne.

Le conservateur m'a fournit une copie en PDF de l article, je vais le lire et essayer de le traduire pour vous le résumer, mais c'est en allemand donc cela risque de prendre un peux de temps...

Le conservateur ne peut me communiquer la photo, mais le département des illustrations me recontactera pour le faire.

Il a également ajouté ceci

1) La monnaie est du même coin que celle de Paris, mesure 25 à 27mm et pèse 22.73g
2) la monnaie a été trouvée en 1713 à Siebenbürgen avec plusieurs autres monnaies d'or barbarisées
3) "Juste en regardant l'ensemble, je pense qu'ils sont des faux modernes (17e- 18e siècle). A ma connaisance, ils ont tous été trouvés en même temps et sont arrivés dans les cabinets quelques années plus tard"

Donc voila, j attends que le département des reproductions me recontacte et le débat reprendra par la suite.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 16:02

Il est intéressant de remarquer que Cohen mentionne un 3e exemplaire précédemment conservé à la BnF (mais dérobé puis fondu par les voleurs en 1831) pesant 16.79g.

Je vais proposer la liaison de style au conservateur de Vienne, et voir ce qu'il en pense...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 17:12

ghost a écrit:
1) La monnaie est du même coin que celle de Paris, mesure 25 à 27mm et pèse 22.73g
2) la monnaie a été trouvée en 1713 à Siebenbürgen avec plusieurs autres monnaies d'or barbarisées
3) "Juste en regardant l'ensemble, je pense qu'ils sont des faux modernes (17e- 18e siècle). A ma connaisance, ils ont tous été trouvés en même temps et sont arrivés dans les cabinets quelques années plus tard"


Il pense à des faux du XVII ou XVIII ? Vraiment ? L'histoire de la trouvaille à Siebenbürgen lui semble être une fable ou un moyen de cacher la vraie origine de ces monnaies ?

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 17:25

il m a transmit un autre article écrit en 1997 donc je vais étudier cela et je te tiendrai au courant, mais il est fort occupé pour le moment (comme Bland et Hollard) donc ils n'ont pas beaucoup de temps a me consacrer...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Mar 19 Oct - 17:40

Moi ça ne me surprend pas (cf. mon premier post) : j'ai quand même vu beaucoup d'imitations de cette époque, d'origines différentes et donc avec beaucoup de styles de gravure différents, et absolument aucune - même les moins réussies - ne s'approche du style de ce médaillon, d'où mes doutes sur l'authenticité. Le style est particulièrement naïf, or ce n'est pas parce que l'on parle de "barbares" qu'ils n'avaient pas de sensibilité artistique ou la capacité de réaliser des gravures de qualité même moyenne... Je pense que beaucoup d'imitations devaient provenir de ces régions des Balkans, donc pourquoi sont-elles toutes de meilleur style que ce médaillon?

Personnellement l'idée d'imitations des 17ème ou 18ème siècles me parait tout à fait plausible.


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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 18:01

c'est en effet plausible, mais nous n'avons pas encore assez d'éléments que pour être catégoriques, je vai lire les 2 articles qu'il m'a fournit et je vous tiendrai au courant

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  curtislclay le Mar 19 Oct - 18:39

It seems to me totally implausible that a forger in 1713 should have conceived of these bizarre medallions (where did he get the idea?), then devoted a small fortune in gold bullion to carry them out, and finally convinced the antiquarians and numismatists of his time that he had dug them up and they were indubitably ancient! How much profit was he expecting to reap from such an elaborate hoax?

However, I will be interested to read the two articles. Perhaps Ghost can e-mail them to me: curtis@hjbltd.com .

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 18:42

curtislclay a écrit:It seems to me totally implausible that a forger in 1713 should have conceived of these bizarre medallions (where did he get the idea?), then devoted a small fortune in gold bullion to carry them out, and finally convinced the antiquarians and numismatists of his time that he had dug them up and they were indubitably ancient! How much profit was he expecting to reap from such an elaborate hoax?

However, I will be interested to read the two articles. Perhaps Ghost can e-mail them to me: curtis@hjbltd.com .

I agree with you Curtis, it seems very strange and amazing. Perhaps the articles give informations and details...
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 19:15

Dear Curtis, onthe article writed in 1923, are also some picture of coisn with the obverse "IMP SPONSIAN", those coins have the same head than the Gordian's medaillon but the reverse show us the exact copy of a republican denarius of Caius Minucius Augurinus.

I send you the 2 articles by e-mail now, if you can help us, it will be realy helpfull for us.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 19:32

ghost a écrit:Dear Curtis, onthe article writed in 1923, are also some picture of coisn with the obverse "IMP SPONSIAN", those coins have the same head than the Gordian's medaillon but the reverse show us the exact copy of a republican denarius of Caius Minucius Augurinus.

I send you the 2 articles by e-mail now, if you can help us, it will be realy helpfull for us.

affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid confused confused confused confused confused

Il faut absolument nous envoyer ces articles !!!!!!!!!!!!!!!!!!! tongue tongue tongue Very Happy Cool
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 19:36

je t'envoie cela Chut, mais hélas je n'ai pas les illustrations de l article écrit en 1997...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 19:59

ghost a écrit:je t'envoie cela Chut, mais hélas je n'ai pas les illustrations de l article écrit en 1997...

Merci, bien reçu pour moi. Il y a des illustrations à la fin du PDF de l'article de 1923, qui valent leur pesant d'or (c'est le cas de le dire ! lol! ). santa

Et en effet, il y a des imitations de républicaines et une combinaison portrait style Gordien III/revers de républicaines !!!! affraid

Comme souvent, la numismatique se révèle extrêmement surprenante, pleine de surprises et très complexe !


EDIT : En effet, SPONSIANVS...


Dernière édition par Chut le Mar 19 Oct - 20:49, édité 1 fois
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 20:09

ce sont les mêmes portraits que sur le médaillon mais ce ne sont pas des imitations hybrides République/ Gordien III, ce sont des monnaies dites sponsiannes, on en connait seulement 6 exemplaires, mais effectivement cela vaut son pesant d'or car la documentation sur ce genre de choses est extrêmement rare...

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 20:42

Bon, je suis allé directement à la conclusion ^^


En gros, ce qui ressort des 3 derniers paragraphes, c'est que certains experts pensent que cette "trouvaille" est en fait l'oeuvre d'un faussaire, qui aurait essayé de camoufler le moment réel de l'enfouissement en mettant aussi quelques monnaies vraies (un statère notamment). Pour ça, ils se basent sur les types hors normes et qui sont pour eux totalement incroyables et impossibles (combinaisons empire/république dans la trouvaille avec un espace-temps trop long, monnaies farfelues, de Sponsian etc). Ils pensent donc que face à une telle diversité, la seule solution envisageable soit un faussaire. La "barbarisation" serait intentionnelle (but de fausser les pistes ?).
Ils expriment quand même des doutes, ce ne sont que des opinions de certains experts.
Ce qui est étrange, c'est qu'il parle de Mommsen (l'ouvrage cité étant certainement L'Histoire de la monnaie romaine, publié en 1860), là je n'ai pas trop compris.

Curtis qui me semble-t-il parle parfaitement allemand pourra certainement plus nous éclairer !


Dernière édition par Chut le Mar 19 Oct - 20:53, édité 1 fois
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 20:52

L'article en anglais, je m'y attaque, je viens de voir que c'est celui sur Sponsian.
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 21:03

Les collections du BM sont basées en partie sur les collections Hunter (dont un était un médecin de George III).

Mais il me semble avoir lu quelque part dans le Cohen que justement Cohen incitait à se méfier de certaines de ses monnaies, trop exceptionnelles pour être vraies... Il était méfiant. Mais je ne retrouve plus le passage où j'avais lu cela (Valerien ??).

Le puzzle s'assemble ^^


L'article de Campbell est clair, rapide et efficace. Mais des recherches complémentaires (comme souhaitées et évoquées à la fin de l'article) ont-elles été menées depuis ??


Dernière édition par Chut le Mar 19 Oct - 22:27, édité 1 fois (Raison : Supplément d'information)
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 21:51

Je ne pense pas que ces recherches aient été menées car quand j'ai demandé au conservateur de Vienne s'il avait d'autres infos, il ne m'a parlé que de cet article.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mar 19 Oct - 22:29

J'ai rectifié 2 ou 3 choses.
Je ne me souviens plus où j'avais lu que Cohen se méfiait d'une monnaie issue du "Cabinet Hunter"...

Je vais dormir, je suis fatigué, la journée a été rude....
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mar 19 Oct - 22:36

pas de soucis merci de ta contribution, l article en anglais est assez simple, mais j attends la lecture complète de l article en allemand, avant de lancer le débat

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  curtislclay le Mer 20 Oct - 2:46

Münsterberg does advance some respectable arguments for regarding these coins as modern fakes; for example would Danubian tribes in the mid third century AD really have produced gold coins with some types based on Republican coins struck 300-400 years earlier? Moreover, "the peculiar legend PHILIPHVS EIVS AVGG surely can only have been conceived in the mind of a modern forger, and the same should apply to the name Sponsianus in the genitive case and without AVG."

On the other hand, the coins seem almost too bizarre for a modern forger to have come up with, as I said before. As to the Republican types, it occurs to me that Danubian tribes copied lots of Republican denarii, which had obviously become their favorite sort of silver coin. Could it be such imitations that were still available to be copied on these gold coins in Transylvania c. 250 AD?

Some minor points: apparently the wide variation in weights had been advanced against the authenticity of these gold pieces, but Mommsen in his Römisches Münzwesen discounted this argument by pointing out that the weights of official Roman gold coins of the same era also varied widely.

I think Münsterberg is wrong to assert that the Vienna curator Heraeus, who acquired these gold coins for the Vienna cabinet in 1713, was already aware that the medallion of Gordian III was a modern fake, since he records it in his journal as "a false medallion of Gordian III".

Heraeus also reports, after all, that the eight gold coins acquired by Vienna had all been found together in Transylvania, and had been brought in by a high government official, "Hof-Cammer-Rath Palm". How then could he also have thought that one of them was a modern fake, and would he have acquired such a putative fake for the imperial coin cabinet?

So I think that when Heraeus called the Gordian III medallion "false", he meant "unofficial, imitative, barbaric", not "a modern fake"!

William HUNTER was an eminent British doctor who flourished c. 1750-1783, and who bequeathed his excellent cabinet of ancient coins to the University of Glasgow, where it still resides today (Hunter Coin Cabinet). It was Hunter who acquired the aureus of Sponsianus that is published in the 1997 Num. Chron. article.

I think it was Balthasar MUNTER, a doctor in Copenhagen, whose collection, auctioned off in Copenhagen in 1839, was reputed to be full of fakes.

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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mer 20 Oct - 10:31

On the other hand, the coins seem almost too bizarre for a modern forger to have come up with, as I said before. As to the Republican types, it occurs to me that Danubian tribes copied lots of Republican denarii, which had obviously become their favorite sort of silver coin. Could it be such imitations that were still available to be copied on these gold coins in Transylvania c. 250 AD?

I think Münsterberg is wrong to assert that the Vienna curator Heraeus, who acquired these gold coins for the Vienna cabinet in 1713, was already aware that the medallion of Gordian III was a modern fake, since he records it in his journal as "a false medallion of Gordian III".

Heraeus also reports, after all, that the eight gold coins acquired by Vienna had all been found together in Transylvania, and had been brought in by a high government official, "Hof-Cammer-Rath Palm". How then could he also have thought that one of them was a modern fake, and would he have acquired such a putative fake for the imperial coin cabinet?

So I think that when Heraeus called the Gordian III medallion "false", he meant "unofficial, imitative, barbaric", not "a modern fake"!
Votre point de vue est très séduisant Curtis.
On imagine mal un faussaire moderne (XVIIIeme siècle) faire des monnaies aussi invraisemblables (bien que tout soit toujours possible, bien évidemment)... Un témoignage direct (chronique de l'époque, récit de l'achat... etc) serait le bienvenu...
Dur de se prononcer.
Peut-être des analyses chimiques et physiques permettraient-elles de dater de manière certaine ces monnaies ?

I think it was Balthasar MUNTER, a doctor in Copenhagen, whose collection, auctioned off in Copenhagen in 1839, was reputed to be full of fakes.
Oui, c'est bien lui, merci d'avoir corrigé mon erreur, c'était Munter et non Hunter.
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Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 20 Oct - 10:34

curtislclay a écrit:I think Münsterberg is wrong to assert that the Vienna curator Heraeus, who acquired these gold coins for the Vienna cabinet in 1713, was already aware that the medallion of Gordian III was a modern fake, since he records it in his journal as "a false medallion of Gordian III".

Heraeus also reports, after all, that the eight gold coins acquired by Vienna had all been found together in Transylvania, and had been brought in by a high government official, "Hof-Cammer-Rath Palm". How then could he also have thought that one of them was a modern fake, and would he have acquired such a putative fake for the imperial coin cabinet?

So I think that when Heraeus called the Gordian III medallion "false", he meant "unofficial, imitative, barbaric", not "a modern fake"!

I'm agree with you for this special point, it's hard for many non english people to understant without explains the differences between fake and forgery, both can be translated by the same word...

By the way, if 1 coin from the hoard is a modern fake, they are all modern fakes, and if 1 is genuine they are all genuines. I will try to have information about the hoard of the coins conserved in Paris.


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