Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mer 20 Oct - 10:39

Une petite remarque en passant :
Ne trouvez-vous pas que "SPONSIANVS" rappelle quelque peu le nom de Vespasien ("VESPASIANVS" / "VE - SPASIANVS" / "VE - SPONSIANVS") ??? Peut-être encore plus avec un accent danubien du IIIeme siècle ?
Le graveur ne se serait-il pas inspiré de Vespasien, au moins phonétiquement ? Je trouve qu'il y a des similitudes.

Suspect
avatar
Chut

Messages : 219
Date d'inscription : 01/05/2010
Age : 26

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 20 Oct - 11:03

C'est quelque peux possible, mais il est très rare de retrouver dans la même trouvaille du Vespasien et du Gordien...

Il faudrait savoir si le fameux "SPONSIANVS" n'était pas un chef de tribut locale ayant signé un accord de paix avec l'empire Romain obligeant ainsi l'émission de quelques très rares monnaies pour célébrer l accord, l'enfouissement étant estimé à 250, on peut estimer que

1) les graveurs ne comprenaient pas le latin ce qui a du entrainer les erreurs de titulatures
2) quelqu'un avait trouvé en labourant son champs 1 monnaie Républicaine qui servit de base pour le revers de SPONSIANVS et pour l'avers de Philippe
3) Philippe était peut-être appelé PHILIPPVS PIVS par les tributs locale entrainant la titulature PHILIPPVS PIVS AVG qui fut mal gravée et devint "PHILIPHVS EIVS AVGG"





_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mer 20 Oct - 11:26

Ce sont des imitations, donc ce ne sont pas à proprement parlé de "vraies" monnaies des empereurs. Et étant donné qu'il y a des imitations de républicaines, on peut tout imaginer, même du pseudo-Vespasien avec du pseudo-Philippe...
On peut penser que des monnaies plus anciennes (Républicaines, Vespasien...) ont été thésaurisées pendant des générations par certaines familles "barbares". Peut-être les monnaies romaines sorties de l'Empire circulaient-elles plus longtemps en dehors. Si on ajoute en plus une compréhension du latin plus qu'hésitante ( ce que semblent montrer les titulatures défaillantes) et un accent qui déforme les sonorités latines, Vespasien pourrait peut-être devenir "SPONSIANVS".


L'hypothèse d'une frappe exceptionnelle pour un chef de tribu (peut-être après avoir conclu un accord de paix) est aussi assez séduisante. Mais dans ce cas, pourquoi faire précéder le nom de ce chef de la mention "IMP" ?? Un chef qui se proclame égal de l'empereur, cela semble quand même assez arrogant (voire dangereux) !!
Après, on peut interpréter "IMP" au sens strict d'Imperator, c'est à dire "chef des armées" (et non empereur). Donc un chef de tribu "chef des armées". Mais vu les titulatures malhabiles, on peut se demander si le graveur faisait vraiment la différence entre "AVG" (Auguste) et "IMP" (imperator)…


avatar
Chut

Messages : 219
Date d'inscription : 01/05/2010
Age : 26

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 20 Oct - 11:42

On peut aussi supposer que le IMP est simplement mis par mimétisme sans en connaître le sens et parce que cela fait plus joli...

De plus si l'empereur a signé un traité de paix, il reconnait des droits importants a l'autre peuple, Pour terminer, si la tribut était hors de l empire romain (raison de la paix, on signe rarement un traité de paix avec un territoire déjà sous contrôle...) ils pouvaient mettre ce qu'ils voulaient sur les monnaies...

Dans tous les cas, ce sont des monnaies à étudier... Vivement que je me rendes à Vienne...

_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Mer 20 Oct - 13:44

Merci Briac pour le pdf!

Je n'ai malheureusement pas compris grand chose à l'article en Allemand, ni d'ailleurs à celui en Latin de Eckhel (p. 329-330 où il parle du médaillon de Philippe), et du coup je n'ai pas encore compris si toutes les monnaies viennent de la même découverte : les 11 découvertes en 1713 qui sont décrites par Muensterberg, celle de la BnF, celle décrite par Eckhel, le Gordien et le Philippe décrits par Gnecchi, etc...

Si elles ne proviennent pas toutes du même dépôt, alors connaitre la date de la découverte de chaque exemplaire pourrait peut-être nous donner une indication : si ce sont des faux modernes, ils ont dû tous apparaitre sur une période assez restreinte! Si à l'inverse ils sont authentiques, alors les découvertes doivent s'échelonner sur plusieurs décennies, voire des siècles...

Par contre pour cela il faut arriver à retracer l'historique de tous les exemplaires, ce qui nécessite d'éplucher les livres et articles cités ci-dessus, et interroger les conservateurs des différentes collections.

thimar11

Messages : 16
Date d'inscription : 20/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 20 Oct - 14:59

on peut déjà dire ceci

1 médaillon est apparu dans la collection de la BnF à Paris avant 1831 (poids 16,79g)
1 médaillon est apparu dans la collection de la BnF à Paris après 1831 (poids 13.7g)
1 médaillon est apparu dans la collection de Vienne (poids 22.73g)
1 médaillon serait à Glasgow depuis 1761 (si je comprends bien la note de bas de page en 1ere page de l article en allemand)
1 médaillon de 26mm pour 12.5g est répertorié par Gnecchi.

sur les 5, 4 sont répertoriées dans l article de 1923, j'ai demandé des informations quant à l origine de celui conservé à Paris. Pour le moment, il semble que les 5 monnaies soient apparues en moins de 2 siècles...

_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  HP le Mer 20 Oct - 18:31

(mon grain de sel, suite)

en français et pour les romaines il y a copie ancienne (légère ou a bas titre = fausse pour servir), copie moderne (fausse pour tromper le collectionneur ou le touriste), et imitation (monnaie de nécessité, donc d'époque, pas forcément + légère), comme pour tétricus.

au 3ème siècle, les rarissimes monnaies d'or ne servaient pas au commerce, c'était une marque d'honneur faite par l'empereur à son propriétaire, un élément important de son trésor, qui pouvait passer de main en main et de père en fils tel quel.
il n'est pas anormal que plusieurs pièces provenant de la découverte d'un trésor ressortent simultanément, ce n'implique en rien des faux, même s'il y a suspicion.

j'estime qu'il n'y a jamais eu de "SPONSIANVS" pour la simple raison que personne ne le connaît, ce qui aurait enlevé l'essentiel de la valeur honorifique de la monnaie. c'est un faux destiné à tromper un illettré *. et à mon avis un illettré du 3ème ou 4ème siècle, sinon d'autres empereurs + proches dans le temps donc + connus auraient été plus prestigieux. sauf si la région n'est plus dominée par l'empire.
d'ailleurs les légendes sont courtes, à part AVG, pas d'abréviation de formule ronflante, dont le graveur ignorait probablement le sens.

* peut-être le sponsianus en question, chef très local et très vite remplacé, mais plus probablement un puissant gogo dont on cherchait à se faire bien voir, ou un gros prétentieux prêt à acheter n'importe quoi (ou pour pas trop cher) pour s'offrir des ancêtres prestigieux.

éventuellement on peut se souvenir que Galère prit sa retraite en Dacie, il dû distribuer quelques pièces d'or. et que Dioclétien prit sa retraite en Mésie, à côté, à la même époque. régions perdues par l'empire rapidement après, ce qui n'a pas dû favoriser la circulation des pièces d'or romaines (jusqu'à l'époque byzantine où elles sont devenues moins rares).

on peut aussi se souvenir des padouans, époque renaissance, destinés aux amateurs de pièces antiques, d'une tout autre qualité.


HP

Messages : 9
Date d'inscription : 10/10/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 20 Oct - 18:40

De belles informations qui complètent les suppositions déjà réalisées, il faudrait un spectromètre électromagnétique pour connaitre la composition des monnaies sans les abimer, on pourrait a partir de la déterminer l age des monnaies en fonction de leur composition, on trouverait probablement de cette manière une grande partie des réponses, le problème est que ce genre de choses coute très cher, il faudrait se renseigner dans les usines métalurgiques pour savoir s'il y a moyen d'en avoir a preter...

_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  thimar11 le Mer 20 Oct - 20:17

HP a écrit:
au 3ème siècle, les rarissimes monnaies d'or ne servaient pas au commerce, c'était une marque d'honneur faite par l'empereur à son propriétaire, un élément important de son trésor, qui pouvait passer de main en main et de père en fils tel quel.
il n'est pas anormal que plusieurs pièces provenant de la découverte d'un trésor ressortent simultanément, ce n'implique en rien des faux, même s'il y a suspicion.

C'est vrai, c'est pour cela que j'ai précisé "Si elles ne proviennent pas toutes du même dépôt" car dans le cas contraire, il est tout à fait normal qu'elles apparaissent toutes dans la même période! Ce qui me surprend un peu est que d'après ce que j'ai compris elles ne proveniennent pas de la même découverte, mais elles semblent être toutes apparues au 18ème siècle...


thimar11

Messages : 16
Date d'inscription : 20/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 20 Oct - 20:36

elles semble toutes être apparues en même temps, je le confirme, et le conservateur de Vienne le confirme lui aussi mais pour la trouvaille, je ne sais pas si il y en a eu 1 seule ou plusieurs...

_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 20 Oct - 23:36

L'article en allemand m'ayant été traduit, je dois par nécessité aller contre son analyse, il suggère que les monnaies aient été coulées, seulement le médaillon conservé à Paris montre au revers des signes de tréflage il est donc impossible que la monnaie aie été coulée.

Pour le reste, je suis assez partagé moi aussi,

Je pense à une origine antique car j'imagine mal un faussaire du 18e faire ce genre de choses, il fallait beaucoup d'argent pour sortir de telles masses d'or, et une personne fortunée à l'époque avait les connaissance suffisante que pour faire des monnaies plus représentatives, avec des titulatures et des associations avers/revers cohérentes. De plus comme me l'a dit Dominique Hollard, à cette époque, la différence de valeur entre l or monnayable et l or antique était très faible donc ce n'était pas rentable...

J'imagine mal une imitation antique car ils avaient les monnaies romaines en main de manière plus ou moins régulière, ils est donc surprenant de trouver des monnaies de Philippe avec le portrait de la Rome républicaine...

Ces monnaies sont connues entre 2 et 6 exemplaires et elles sont presque toutes d'origines inconnues, la seule certitude étant leur apparition au cours du 18e siècle...

Les monnaies avec la titulature IMP SPONSIAN semblent cependant démontrer l'authenticité de la trouvaille, du fait de cette note
Couvent Herzogenburg 9.8 g, fût après transmission, selon l’ecclésiastique Georg Hahnl, retrouvé vers 1770 à la paroisse Engabrunn (12 km au NO de Krems) à Kilingenbeutel


en considérant que Siebenbürgen est a proximité de la frontière Germano-Hollandaise et que Engabrunn est en Autriche à près de 1000km de distance, il semble étonnant que ces monnaies soient des fausses du 17e siècle...

Le débat reste bien entendu ouvert, mais la probabilité d'imitations barbares me semble la plus logique du fait des 2 trouvailles et que le Danube et ses affluents couvrent près de la moitié de la route qui sépare les 2 villes... 500km pouvaient par conséquent être parcourus très facilement.

_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  curtislclay le Jeu 21 Oct - 2:15

Siebenbürgen is however not the same as Siebengebirge in Germany: it is Transylvania in present-day Romania, the equivalent of the Roman province of Dacia.

curtislclay

Messages : 7
Date d'inscription : 26/05/2010
Age : 72
Localisation : Chicago, Illinois, USA

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Jeu 21 Oct - 7:18

thanks for correcting, by the way, it was still more easy during the 3rd century to visit the 2 find spot because they are near the Danube.


_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  byzancia le Ven 22 Oct - 17:54

merci ghost de nous montrez ces et de repertorier ces merveilles!!!! ce médaillon Shocked geek une merveille!!!!
avatar
byzancia

Messages : 15
Date d'inscription : 09/06/2010
Age : 31
Localisation : Lutecia

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Sam 23 Oct - 7:44

mais de rien mamezelle Wink

_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  ghost le Mer 27 Oct - 17:45

Je ne fournirai jamais la photo du médaillon conservé à Vienne car ils demandent 37.40€ pour cette foutue photo comme le montre cette proposition de facture qu'ils m'ont fournit par e-mail



Si quelqu'un veut payer, je le laisse faire, mais il ne faut pas compter sur moi...

_________________
De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Jules Caesar)
L'argent n'a pas d'odeur fils (Vespasien)
avatar
ghost
Admin

Messages : 409
Date d'inscription : 30/04/2010
Age : 32

Voir le profil de l'utilisateur http://gordieniii.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  curtislclay le Mer 27 Oct - 18:54

Fortunately we already have a picture of the Vienna medallion, in Münsterberg's Goldmünzenfund article!

curtislclay

Messages : 7
Date d'inscription : 26/05/2010
Age : 72
Localisation : Chicago, Illinois, USA

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Chut le Mer 27 Oct - 19:02

37,40€ ??? Argh !
Cela aurait été 5 ou 6€, encore... Mais 37€ ! Et 10% de taxes.... C'est assez hallucinant, c'est vraiment dommage de voir ça... Des frais sont concevables (et encore, il peut y avoir débat), mais à ce niveau-là... Heureusement qu'il y a l'article de Münsterberg, en effet.

pale
avatar
Chut

Messages : 219
Date d'inscription : 01/05/2010
Age : 26

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Médaillon d'Or conservé à la Bnf

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum